Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Считаете ли Вы себя ЯЗЫЧНИКОМ?

Текстовая версия форума: ПОЛИТЕИЗМ: язычество, многобожие



Полная версия топика:
Считаете ли Вы себя ЯЗЫЧНИКОМ? -> ПОЛИТЕИЗМ: язычество, многобожие


Страницы: [1]2345


Вы ЯЗЫЧНИК?
Я "ЯЗЫЧНИК" [ 91 ]  [72.80%]
Я НЕ "ЯЗЫЧНИК" [ 34 ]  [27.20%]

Всего голосов: 125


Demon Magic
Сколько, всё таки на форуме людей, которые считают себя "ЯЗЫЧНИКАМИ"?

P. S.: Специально создал два варианта ответов: "да", "нет".
Если б создал больше, то получилось бы не то, что я хотелось бы узнать.
Negodyaika
Да! объяснить могу легко! Например масляница... исконно русский ЯЗЫЧЕСКИЙ праздник... я его ооочень люблю и естественно празную... да и таких примеров ооочень много! Всякие приметы, суеверия... все это проявление наших языческих корешков)))
Rainbowcat
Да, я язычник. Верю во многих, и они помогают. Ненавижу судьбу и могу обойтись без нее!
микола п.
конечно все мы язычники!
многие сами того не понимая и отрицая язычество, полностью подчинены!
например:
Запрещается женщине смотреться в зеркало во время беременности и в послеродовой период. Увидев свою несколько измененную внешность, будущая мать может расстроиться, что отрицательно скажется на здоровье ребенка. Зеркало представляет опасность и для новорожденного. Отсюда запрет подносить к нему маленького ребенка. Испугавшись своего отражения, малыш не будет спать, раскричится. Не желательно смотреть в зеркало (даже мельком) во время еды - “заешь” всю свою красоту. Нельзя смотреться в зеркало ночью или во время грозы.
Повсеместно распространен обычай завешивать зеркало или оборачивать его к стене, когда в доме находится покойник. Если этого не сделать, то умерший будет вторгаться с “того” света в мир живых. Зеркало требует осторожного с ним обращения. Разбитое зеркало сулит несчастье, “разбитую” жизнь. Очень важно место, где висит зеркало. Не стоит его вешать перед кроватью так, чтобы спросонья не углядеть в нем свое помятое лицо, а может быть, и что-нибудь пострашнее. Еще опытные люди советуют вешать зеркало на такой высоте, чтобы оно не срезало макушку у самого высокого члена семьи.
Случается, что зеркало надолго сохраняет в себе отраженный мир, энергетику человека, который в него долго смотрелся. Утверждают, что не стоит ждать добра от зеркал, в которых отражались ссоры, насилие, кровь.

вот так!!!
@ri@na
я не верю.верю только в Господа.
HIDDEN251
ДА, я - язычник
Верю в силы природы и не верю в Христа...
HIDDEN251
QUOTE (@ri@na @ 23.05.2006 - время: 16:50)
я не верю.верю только в Господа.

В какого такого Господа???
~Sei~
Я язычник :)
Никадим
Конечно!
На-турист
Скорее да... Со временем, я стал понимать, что и раньше, подсознательно жил в системе ценностей, подобной языческой...
Demon Magic
QUOTE (@ri@na @ 23.05.2006 - время: 16:50)
я не верю.верю только в Господа.

Я не спрашиваю верите ли вы в "язычество", тем более, что такая постоновка вопроса была бы неправильной.
А считаете ли вы себя токовой?
Как я понел - нет.
Тоби Крекит
QUOTE (HIDDEN251 @ 23.05.2006 - время: 16:52)
QUOTE (@ri@na @ 23.05.2006 - время: 16:50)
я не верю.верю только в Господа.

В какого такого Господа???

Сице убо молитеся вы: Отче наш, иже еси на небесех (Мф. 6,9).
Все мы, братия, с детства знаем, что Бог есть Отец нам. Вот почему нам кажется слишком простыми удобопонятным то, что мы называем Его в нашей молитве Отцом. Но некогда это было совсем новое отношение молящихся к Богу, в какое Господь поставил учеников Своих. И не только для язычников, но и для ветхозаветных праведников чужда была мысль о том, что они могут обращаться к Богу с такою детскою смелостию и дерзновением.
В Священном Писании Ветхого Завета очень немного можно найти мест, где Бог называется Отцом, и для ветхозаветного человека, даже самого благочестивого, с этим Именем очень мало соединялось понятия об отеческих свойствах Бога. Так, у пророка Малахии Бог требует от своего народа чести, которая приличествует Отцу (Мал. 1, 6). В другом месте, упрекая народ свой в вероломных поступках и в неверности друг другу, Он говорит: не один ли у всех нас Отец? Не один ли Бог сотворил нас? (Мал. 2, 10). И Давид, зная, что Бог есть защита сирых и беспомощных, называет Его Отцем сирот (Пс. 67, 6). Но этому Отцу, по представлению ветхозаветных праведников, недостает той души, той любви, которая соединяет отца с детьми и которая сердце дитяти в чувстве благодарности и преданности повергает в объятия отца. Таким образом, Давид, который лучше других знал, что значит молитва, и который умел молиться так, как ни один из ветхозаветных праведников, и тот, однако ж, нигде не дерзает обращаться к Богу как к отцу и говорить с Ним с полною детскою смелостью и непринужденностью. Имя Отца, которым называем мы невидимого Бога, принадлежит собственно нам, христианам, потому что мы впервые узнали чрез откровение Сына Его, что Он есть любовь и что все Его дела имеют свое основание в его отеческой любви. Только чрез любовь Бога, которую Он явил миру в лице Христа, мы впервые научились сему и теперь знаем, что Бог есть любовь, что Отец Господа нашего Иисуса Христа есть и наш Отец, Который удостоил нас называться детьми Его. Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими (1 Ин. 3, 1). Потом: никто незнаем Сына кроме Отца, и Отца никто не знает кроме Сына, и кому Он хочет открыть (Мф. 11, 27). А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими (Ин. 1,12).
Поэтому никогда ты, христианин, не должен Молиться молитвою Отче наш, не испытав себя самого, имеешь ли ты в своем сердце хотя сколько-нибудь, хотя самую незначительную долю этих детских свойств и имеешь ли право с таким детским дерзновением обращаться к Всемогущему Вечному Святому Богу, Творцу неба и земли, и призывать Его как Отца своего. Счастлив ты и благо тебе, если Его Дух дает свидетельство твоему духу, что ты действительно дитя Бога и можешь просить Его с детским настроением души! Дитя может у отца просить всего, оно ожидает от него всего, оно открывает и поверяет ему все, оно надеется и полагается на него во всем. Если ты действительно дитя Бога, а Он - Отец твой, тогда нет надобности излишне спрашивать, молишься литы Ему и почему молишься. Спрашивает ли кто у цветка, почему он цветет или почему он издает запах, благоухание? Он необходимо должен цвести и благоухать, это лежит в его природе, которая требует, чтобы он цвел и благоухал. Иначе невозможно. Точно так же не спрашиваешь ты у светила, у звезды, почему она светит? Она необходимо должна светить и блистать, такова ее природа. А христианина, чадо Бога, ты хочешь спросить, почему он молится? Иначе он и не может поступать: он необходимо должен молиться. Молитвой он питается, в молитве он отдыхает, в молитве изливает пред Богом свое сердце, в молитве, молении и благодарении выражает свои мысли, чувства, намерения и желания. Как же он не будет молиться, когда его натура требует, чтобы он молился?
Потому-то Господь Иисус Христос и ставит Своих учеников в это надлежащее отношение их к Богу, в отношение детей к отцу. Этим Он хочет привлечь нас к Богу, приблизить к Нему, дабы мы уверовали, что Он - наш истинный Отец, а мы - Его истинные дети, и дабы мы, ободренные такою близостью к Богу, со всяким доверием и дерзновением просили Его, как просят любящие дети своего любящего отца.
Если же Господь словом Отче, которое Он влагает в уста учеников Своих, ставит их в истинное отношение к Богу, указывая им на их детские права и на их детские обязанности, то слово наш, прибавляемое Им при сем, напоминает нам об отношении нашем к людям, о наших взаимных братских правах и обязанностях.
Не ты только один нуждаешься в Его отеческой любви и имеешь право называть Его Отцом своим. Есть целая огромная семья чад Божиих. Миллионы людей называют Его вместе с тобою Отцом своим, вместе с тобою молятся Ему и вместе с тобою нуждаются в Его отеческом призрении, в Его ежедневном руководстве и попечении. Они не чужие тебе. Они близкие тебе, они твои братья. Какое же право имеешь ты забывать их в своей молитве? Высокая счастливая мысль! Не здесь только, не в этом только многочисленном нашем собрании, но и в уединенной комнате и всюду, где только я преклоняю пред Ним свои колена, вместе со мною молятся миллионы людей, которые, подобно мне, призваны быть чадами Божиими и, подобно мне, преклоняют свои колена пред Иисусом и во имя Его называют Бога своим Отцом. И эти общие наши молитвы и песнопения несутся горе, к Небу, к престолу Славы Вышнего и сливаются там с хвалебною песнью тех небожителей, которые в своем высшем хоре еще достойнее славословят Его, чем все наши плотские уста здесь, на земле.
С таким широким сердцем молится христианин; он молится со всеми и за всех, да и за всех тех, которые еще не признают Его как своего Бога и своего Отца, но нуждаются, однако, в Нем так же, как и мы, которые так же, как и мы, призваны познавать Его как Своего Отца и поклоняться Ему как Своему Богу.
Но почему Спаситель наш учит нас к словам Отче наш присоединять еще иже еси на небесех? Ведь нам известно, что Бог наш вездесущ и нет места во всем Его необъятном мире, где не было бы Его и куда не достигала бы Его рука. По крайней мере, Давид молится Ему такими словами: Куда пойду от духа Твоего и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря - и там рука Твоя поведет меня и удержит меня десница Твоя (Пс. 138,7- 10). Почему же Господь Иисус заставляет нас искать в своей молитве Отца на небе? А по той же причине, по которой и Давид молится: из глубины воззвах к Тебе, Господи! (Пс. 129, 1), то есть из глубины бедствия взываю к Тебе. Этим словом указывается на наши ежедневные бедствия и нужды. Мы в бездне ежедневных зол и бедствий земли, а Бог стоит выше всего этого во славе и величии небесном. И счастливы мы тем, что среди наших нужд, скорбей и бедствий можем возлагать упование свое на Бога, что можем находить защиту и покровительство у Отца, Который выше всяких нужд земных и от Которого нисходит всякое даяние благо и всякий дар совершенный. Насколько небо выше земли, настолько Его мысли выше наших мыслей и Его пути выше наших путей. Насколько Его могущество и мудрость выше мудрости земной, настолько же и Его любовь выше любви человеческой. По крайней мере, самая глубокая и самая самоотверженная любовь земных родителей есть только слабое отражение любви нашего Отца Небесного. Да, было бы чем-то невероятным и неестественным, если бы отцовская или материнская любовь изменила своей природе. Еще менее может подлежать сомнению то, чтобы сердце Отца Нашего Небесного изменило в любви к своим чадам. Может ли забыть женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? Но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя, - говорит Господь (Ис. 49, 15).
К Нему поэтому возносись, друг, и своими мыслями, своими чувствованиями и желаниями. Не привязываясь своим сердцем ник чему земному, как бы это земное ни обольщало тебя, устремляй свой взор и сердце к Отцу Твоему, Который живет на небе, в блеске величия и славы. Там твое настоящее место, там твоя родина, которой ты лишен за грех, там дом Отца твоего, к которому принадлежишь ты, куда можно возвратиться не иначе, как скорбным и тесным путем, путем той плачевной юдоли, в которую низверг тебя Отец твой, чтобы не чужбине дать тебе понять, чего лишился ты с удалением из отцовского дома. Туда, где Господь славы, твой Спаситель, приготовил у Отца Своего обитель тебе, туда устремляйся своими желаниями и вожделенными надеждами. Не забывай на чужбине твоего высокого происхождения и твоего отчего дома. Возводи взор свой от пути к цели, направляй твое сердце к достижению наследия чад Божиих, живущих на небе, к святым Божиим, которые там у престола воспевают Ему: "Свят, свят, свят", к совершенному блаженству неба, к которому некогда будешь призван и ты.
А посему молись так: Отче наш, иже еси на небесех! О, если бы мы как должно умели произносить слова эти и с действительно детским сердцем обращаться к Нему, Всемогущему, Всеведущему, Милосердому Богу! Чем искреннее и истовее было бы это обращение к Нему, чем с большею верою и благоговением делалось бы оно, тем сильнее и действеннее было бы оно и тем с большим успехом и дерзновением мы могли бы произносить все слова этой молитвы, которой научил нас Сам Господь наш.
Итак, Отец наш, если мы таким образом молимся Тебе, то благоволи по отеческой Твоей милости принять нас и силою Святого Духа Своего управлять нашими сердцами, дабы мы достойно могли называться детьми Твоими и с полною верою и дерзновением просить Тебя, как любящие дети просят своего любимого отца: Отче наш, иже еси на небесех. Аминь.
Тоби Крекит
Святое имя Свое Бог открыл, без сомнения, всюду, во всем Своем творении: небеса поведают славу Божию, и земля возвещает творение рук Его. Он написал Свое имя на каждом прутике, на каждой травке, на каждом червячке земляном. Его поет солнце. Его славит луна. Его проповедует песок морской. Но сколько людей остаются глухи к этой проповеди и, взирая на красоту и величие природы, не замечают Того, Кто все это сотворил и так чудно устроил! В продолжение тысячелетий язычники. шли своими путями, вели войны и завладевали царствами и землями, делали разного рода открытия и изобретения, познавали все сокровища человеческой мудрости, но Самого Бога они в Его делах не усмотрели, ничего не прочитали о Его "имени в Его творении. Бог открывается тебе в твоей совести, тут написано Его Святое имя, тут является Он тебе как Святое и Правосудное Существо. Ты можешь слышать Его голос в каждом призыве, предостерегающем тебя в наказаниях, в несчастиях, в угрызении совести за содеянный грех. Но сколько между нами таких, которые не слышат этих Его призывов, которые глухи и бесчувственны к голосу совести! Или хотя ты и слышишь призыв Его, хотя и доносится до тебя голос Святого и Правосудного Бога, Который не дозволяет над Собою ругаться, но не чувствуешь Его отеческого голоса. Для тебя остается замкнутым внутреннейшее сердце твоего Бога. Это сердце открыл Он, и только в Своем слове. Там находишь ты его, находишь и в Его величии, и в Его милосердной любви. Почему и ветхозаветный праведник уже молится так: Поклоняюсь пред святым храмом Твоим, и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего (Пс. 137, 2). Как же не сливаться в этой молитве нам, всем христианам, для которых Он сделал Свое имя еще более славным чрез Своего Единородного Сына, чрез то Слово, Которое сделалось плотью) и жило между ними, полное благодати и истины; .и мы видели славу Его, славу как Единородного от Отца (Ин. 1, 14). Задача и цель пришествия на землю нашего Спасителя в том и состояли, чтобы прославить имя Отца, чтобы Отец был поклоняем в Сыне. Вот почему Он молится: Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня. И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них (Ин. 17, 25 - 26). Спаситель, влагая в это первое прошение всю Свою душу, хочет, чтобы так делали и ученики Его, то есть первее всего и больше всего желали бы и молились бы о том, чтобы святилось имя Бога, их Отца.

Это сообщение отредактировал Indefinite - 23-05-2006 - 17:53
Demon Magic
Ув. Indefinite, что вы этим хотели сказать?

От вас достаточно было бы простово "нет".
Klimon
QUOTE (HIDDEN251 @ 23.05.2006 - время: 16:51)
Верю в силы природы и не верю в Христа...

точно так же...
Dark Duke
Я верю в отца всех богов Рода и детей его.
Христианство - это вера рабов, которую переделали люди под себя, она противоречит сама себе (это мое личное мнение). Христос - мертвый бог на кресте, разве это не идол, а поклонение идолу это разве не язычество? .
Тоби Крекит
QUOTE (Dark Duke @ 23.05.2006 - время: 19:45)
Христианство - это вера рабов, которую переделали люди под себя, она противоречит сама себе (это мое личное мнение). Христос - мертвый бог на кресте, разве это не идол, а поклонение идолу это разве не язычество?    .

Весьма спорное утверждение, более того - заблуждение, скорее всего, неграмотного в богословских учениях и понятиях слишком юного человека, что, в-общем-то - требует снисхождения.

Это сообщение отредактировал Indefinite - 23-05-2006 - 23:13
-=Hitman=-
Христианство - вера придуманная хитрыми иудеями (считай евреями) для запудривания мозгов нормальным людям. Лучше уж быть язычником. Но еще лучше - верить в себя, свои силы, этот подход мне ближе всего.
Demon Magic
Честно сказать, я поражён опросом!!!

Я думал, что будет с точностью наоборот. (Если вы на самом деле считаете себя язычником. Или христианья и предстовители других вер не захотели участвовать в опросе?).
tantrik
Да, безусловно.
Я верю, что существуют Богиня и Бог, проявленные во множестве форм. Эта точка зрения не имеет ничего общего с авраамизмом. Значит, я не авраамист и язычник, в терминологии авраамистов.
gotik
не стал голосовать за "язычника", потому что это оскорбительное слово. Слово "язычник" придумали вовсе не язычники.
И это не религия в современном понимании, а мировозрение.
Кстати у "язычников" была терпимость к другим религиям.
Я верю в одухотвореную природу.
зы: для любителей утрировать - не в смысле в бородатого мужика фигачещего молниями и тп.
зы зы: природа молния и многое другое науке до сих пор неизвестна
QUOTE (Demon Magic @ 23.05.2006 - время: 22:30)
Честно сказать, я поражён опросом!!!

Я думал, что будет с точностью наоборот. (Если вы на самом деле считаете себя язычником. Или христианья и предстовители других вер не захотели участвовать в опросе?).

Все правильно, скоро христиане начнут рассуждать о безнравственности язычников - которые не где-нибудь, а именно на sexnarod'е кучкуются wink.gif
Demon Magic
QUOTE (gotik @ 24.05.2006 - время: 07:59)
зы зы: природа молния и многое другое науке до сих пор неизвестна

Ну молнию, откуда она появляется, то учёные точно знают.
gotik
ну и просветика плиз.
Dark Duke
QUOTE
Весьма спорное утверждение, более того - заблуждение, скорее всего, неграмотного в богословских учениях и понятиях слишком юного человека, что, в-общем-то - требует снисхождения.


Прочитайте религиозную литературу повнимательней, вдумываясь в каждое слово. Не вам судить о моей юности, мы с вами не знакомы.
На-турист
QUOTE (Demon Magic @ 23.05.2006 - время: 22:30)
Честно сказать, я поражён опросом!!!

Я думал, что будет с точностью наоборот. (Если вы на самом деле считаете себя язычником. Или христианья и предстовители других вер не захотели участвовать в опросе?).
Думаю, опрос показывает степень толерантности различных убеждений к окружающему...

Полагаю, не стоит разводить в этой ветке споров в поисках Истины, в ответ на простой вопрос "Да" или "Нет"!
Seagay
Даже ортодоксальные русские христиане, именующие себя ПРАВОСЛАВНЫМИ, тоже немного язычники, поясняю: а) исчисление Пасхи от Масляницы (вел. пост); б) Православие, т.е. славление Прави,а Правь-языческое понятие,она находится между Явью и Навью; г) использование сиволики в орнаментах,как на фасадах церквей, так и в церковном облачении, ну и т.д.. P.S. На мой взгляд термин Язычество не корректен, т.к. на Руси (до христианства) было практически единобожие, во главе пантеона стоял бог-РОД, да в католической Европе до недавнего времени Православную церковь, называли языческой.
igore
QUOTE (Seagay @ 24.05.2006 - время: 20:56)
Даже ортодоксальные русские христиане, именующие себя ПРАВОСЛАВНЫМИ, тоже немного язычники, поясняю: а) исчисление Пасхи от Масляницы (вел. пост);

Впервые слышу, чтобы Пасха исчислялась от Масленицы. Что-то вы тут путаете.

QUOTE
Православие, т.е. славление Прави,а Правь-языческое понятие,она находится между Явью и Навью


Выбросьте на свалку эти глупости Барашкова. Во-первых, «православие» не имеет никакого отношения ни к какой «прави». Православие – это лишь перевод греческого «ортодоксия». Во-вторых, никакого понятия «прави», «яви» и «нави» в славянском язычестве никогда не существовало. Это выдумки Барашкова-Асова.

QUOTE
использование символики в орнаментах, как на фасадах церквей, так и в церковном облачении


Любопытно. Вы настолько хорошо разбираетесь в древнерусском декоративном искусстве? Примеры в студию.

QUOTE
На мой взгляд термин Язычество не корректен, т.к. на Руси (до христианства) было практически единобожие, во главе пантеона стоял бог-РОД


И то и другое не соответствует действительности. Ничего похожего на единобожие на Руси не было. И ни о каком верховенстве Рода говорить не приходится. Ко времени, предшествующему христианизации, значение Рода было уже практически сведено на нет. Это показывает и «пантеон Владимира», и тот комплекс сведений о Свароге, как верховном обезличенном божестве, что сохранили письменные источники.

QUOTE
да в католической Европе до недавнего времени Православную церковь, называли языческой.


Ерунду говорите. Православная церковь на Западе называется ортодоксальной. Такие определения, как «схизматики», «враги христианства», «язычники», «варвары» - это пропаганда Средних веков, времен противостояния католического и православного мира. Какие-либо пережитки язычества в русской православной культуре здесь совершенно не при чем. Впрочем, в католическом мире этих самых пережитков сохранилось ничуть не меньше.
Dark Duke
QUOTE
И то и другое не соответствует действительности. Ничего похожего на единобожие на Руси не было. И ни о каком верховенстве Рода говорить не приходится. Ко времени, предшествующему христианизации, значение Рода было уже практически сведено на нет. Это показывает и «пантеон Владимира», и тот комплекс сведений о Свароге, как верховном обезличенном божестве, что сохранили письменные источники.


Это только доказывает, что славяне не бегали по миру и не навязывали своих богов. И откуда такая уверенность, вы случаем не жили в те времена?
igore
QUOTE (Dark Duke @ 25.05.2006 - время: 19:15)
QUOTE
И то и другое не соответствует действительности. Ничего похожего на единобожие на Руси не было. И ни о каком верховенстве Рода говорить не приходится. Ко времени, предшествующему христианизации, значение Рода было уже практически сведено на нет. Это показывает и «пантеон Владимира», и тот комплекс сведений о Свароге, как верховном обезличенном божестве, что сохранили письменные источники.


Это только доказывает, что славяне не бегали по миру и не навязывали своих богов.

Абсолютно бессмысленное заявление, никак не связанное с цитатой.

QUOTE
И откуда такая уверенность, вы случаем не жили в те времена?


Нет. Но в отличие от некоторых олухов, я кое-что читал. В отличие от олухов, которые ничего по сабжу читать не желают в принципе. Олухи, очевидно, полагают, что им это ни к чему.
gayatri
Dark Duke, igore - предупреждение за флейм!
Завиша
Я политеист и пантеист. верю в равновесие и целесообразность. Славлю Громовника.
Demon Magic
Столько язычников, а раздел развивается прлоховато!? blink.gif
Lady Mechanika
Если разделить разум и чувства, то разумом я материалистка, а чувствами, душой (душа в смысле подсознания...) я язычница.
Завиша
QUOTE (Nancy @ 30.05.2006 - время: 23:35)
Если разделить разум и чувства, то разумом я материалистка, а чувствами, душой (душа в смысле подсознания...) я язычница.

Знаете, а язычество не разделяет материальное и духовное - в этом его особенность, ибо взаимодействие духовного и материального - есть гармония и равновесие...

Страницы: [1]2345

ПОЛИТЕИЗМ: язычество, многобожие -> Считаете ли Вы себя ЯЗЫЧНИКОМ?





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва