Ложь "язычников"

Безусловно отличался. Однако почитайте например это:
http://www.biometrica.tomsk.ru/ftp/life/ligachev.htm
Ничего не напоминает? :)

"Золотым веком" считается 96-192 гг.. правление Антонинов.
Достижения "золотого века" это например траяновский фонд кредитования крестьян, подъем экономики Италии (при Траяне же),
модернизация администрации и городского самоуправления при Адриане, продуманная экономическая политика Антонина Пия,
Колонат это отдельная тема, я не уверен, что он был прогрессивным явлением по отношению к предшествовавшему рабству.
Дальше идет III век, как Вы правильно указали - начало упадка. Именно к нему и относится проникновение варваров в армию, разложение военной системы (с редкими рецидивами в правление способных правителей) и децентрализация.
К середине III века христианские общины в основном уже оформляются в четкую организацию - церковь, во главе каждого из подразделений которой находится облеченный особыми полномочиями глава общины - епископ. Происходит разделение христиан на клир и мирян, начинает складываться территориальная структура церкви, собираются первые соборы епископов, пока еще поместные, оформляется христианская обрядность и основы литургии, возводятся первые христианские храмы. Интересное совпадение, да?

Однако по языческим временам. Более языческим, чем времена Марцеллина.

Вообще-то ИМХО это было скорее плюсом для христианства на начальном этапе. Христиане очень любили и любят мучеников. Это их эффективнейшее средство пропаганды. "Ослабление язычества" это не ослабление традиционных италийских богов, а ослабление самой традиции синкретизма. Под римским язычеством я понимаю совокупность всех богов империи и их относительно бесконфликтное сосуществование (бесконфликтное именно потому что языческое). Вот эта традиция синкретизма и подтачивалась христианской нетерпимостью.

А какое это имело значение? Империя выросла, общественные отношения в ней стали гораздо сложнее и комплекснее. Вполне закономерно, что и религиозное разнообразие выросло. Это еще не кризис. :) Кризис мог возникнуть только в том случае, когда это религиозное разнообразие привело бы к конфликтам. А это возможно только при нетерпимости, которую и принесло христианство. Если они даже императору не хотели поклоняться, несмотря на политическую подоплеку, то о чем дальше говорить? :) Это ИМХО было то новое для Рима, что принесли из Иудеи христиане - религиозный радикализм.

Безусловно, Римская империя переживала кризисы не только по религиозным причинам. :) Причины кризисов конечно намного обширнее и комплекснее. Однако ИМХО христианство усугубило имеющиеся противоречия и привнесло губительный элемент религиозных конфликтов. Может быть именно этот элемент и стал соломинкой, переломившей спину верблюду.

Почти все изложенное по ссылке до этого, говорит о прогрессивности политеизма. В 3 веке христианство уже обосновалось в Римской империи. :)

Сложно однозначно ответить на вопрос, являлись ли христиане одной из причин кризиса или его симптомом. Свое мнение о том вреде, который они нанесли Римской империи я изложил выше.

Ну и что? Преемственность традиций как-то обесценивает культуру?

Ладно, это отдельная тема.

Как только Вы объясните мне, чем христианский пантеон святых принципиально отличается от политеизма. :) Святые - ИМХО представляют собой языческие пережитки или заимствования в монотеизме. Суть монотеизма в том, что существует только один бог. Какое отношение имеет внутренняя конкуренция между богами к политеизму я понять затрудняюсь.
В случае даосизма говорить об одном боге (или даже об одном самом главном боге) сложно.

А в чем выражается его монотеизм?

Философские школы в др. Греции. Локаята в Индии. Некоторые материалисты в Китае.

Напротив, именно об этом. :) Развитие науки происходит одновременно с ломкой христианского мировоззрения.

Церковь подготавливала кадры своей интеллигенции. Чтобы поддерживать религиозную организацию нужна была какая-никакая грамотность. А вот кадры языческой интелигенции ушли в прошлое не без помощи церкви. Хрестоматийный пример - Александрийская библиотека. Египет не испытывал таких проблем от варваров, как Зап. Римская империя (до арабского завоевания), однако взлета науки и прогресса под крылом церкви там что-то не наблюдалось.
В условиях созданной церковью монополии на грамотность, никто больше и не мог развивать науку. Некому уже было. Поэтому, я далек от того, чтобы ставить прогресс эпохи Возрождения в заслугу церкви. Это произошло вопреки ее стараниям.

В Римской империи (и в Риме в частности) рапространилось множество различных культов и жрецы Юпитера их почему-то не преследовали. (По крайней мере, мне об этом неизвестно). Почему они должны были преследовать именно Джордано Бруно?

Честно говоря, не понял этот момент. Не могли бы вы объяснить более доступно, что с чем нужно сравнивать и почему?

Примеры. Приведенный ниже фрагмент про Святовита очень уж похож на христианское влияние. :)

Примеры. Неоязычников не берем, они слишком испорчены христианством. :)

Волнует. :) Но, ИМХО политеисты не настолько искушены были в психологическом воздействии на прихожан. Они ИМХО не понимали, что систематическая психологическая пропаганда может быть ценностью сама по себе. Эту идею еще нужно было изобрести, что ИМХО и сделали христиане.

"В частности, Реланиум" отрицает свою религиозность. :) Еще примеры будут?

Она и не может быть известна. :) Ученый не делает открытие (или не обращает внимание на уже известный факт), если есть противоречие с его религией. Пример доведения этого принципа до логического конца - младоземельный креационизм.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 04-06-2007 - 12:12

Нет. А должно? Не вижу аналогии. Ни наши дни ни ближайшее прошлое не являются пиковым моментом в истории нашей страны.

И какую же глубинную взаимосвязь между оформлением институтов молодой религии (вот ведь гады какие, не могли припоздниться на пару столетий, чтобы не вызывать подозрений у Suleyman'a ), едва перевалившей за два века своей истории, и началом упадка государства, уже почти четыре столетия двигавшегося к вершине, вы обнаружили?
А варваризация армии, расползание империи – это все, конечно же, происки христиан. Прямо таки вижу христианских агентов, вербующих германцев на службу в легионы, или составляющих планы гражданских войн в империи... Нда.

И?

Вы вновь намеренно путаете местами причину и следствие.

Не было никогда никакого «бесконфликтного сосуществования». Был культ политически доминирующей нации и все остальные варварские боги. Бесконфликтного сосуществования людей, какую бы религию они не исповедовали, вообще не бывает. Не та человек скотина, чтобы мирно уживаться с себе подобным.

Вы это серьезно или прикидываетесь? Мне в третий раз придется объяснять последствия, которые имел для внутренней религиозной политики империи эдикт Каракаллы? Господи, Suleyman, не позорьтесь, вы же можете сложить дважды два. Так сделайте это, а не твердите про себя дважды два пять только потому, что вам очень хочется повесить какую-нибудь бяку на христианство.

Да что вы говорите? Государство, в котором на протяжении последнего полутысячелетия была одна, подчеркиваю – одна, доминирующая нация, исповедующая одну конкретную религию, вдруг оказывается населено сотнями равных в своих правах народов, исповедующих сотни самых различных религий, ни одна из которых не является доминирующей – это, по-вашему, не кризис? Ну, в таком случае, я – Криве Кривейто...
Я не знаю, насколько предвзятым человеком надо быть, чтобы не понимать, какую яростную борьбу за умы людей среди всех религий империи спровоцировал эдикт Каракаллы, и валить всю вину только на одну из сотен конфессий.

Да что вы говорите? Ай-яй-яй. Так это христианские агенты стояли за императорами Гелиогобалом и Аврелианом, пытавшимися насаждать в империи государственный культ Солнца? Или это они сподвигли Диоклетиана на попытку возрождения италийского язычества со строительством храмов Юпитера, Геркулеса и т.д. по всей империи? Я уж не говорю о том, что за гонениями на христиан, конечно же, стояли сами христиане...
Suleyman, ну попробуйте, наконец, мыслить не категориями плохих и вечно во всем виноватых христиан, а логично – религиозное разнообразие не могло не привести к конфликтам. Единая империя нуждалась в единой религии. Это прекрасно осозновали императоры, пытавшиеся на протяжении III-IV вв. сконструировать ту или иную модель общеимперской религиозной системы. Это ощущалось и обществом, в которым старые языческие культы стремительно теряли популярность, уступая место место новым, более универсальным. И христианство среди них было лишь одним из многих. При чем на первых порах отнюдь не самым успешным. Заострять свое внимание только на нем лишь потому, что именно оно в конце концов и одержало верх, значит быть совершенно необъективным.

Ну и где здесь религиозная нетерпимость? В первые века нашей эры христианство было наиболее широко распространено среди, выражаясь языком недавнего прошлого, деклассированных элементов римского общества. Вызов который они бросали этому самому обществу и императорской власти, проистекает из их социального положения, а отнюдь не из догматов их веры. Однако, к IV-V вв. ситуация изменилась, из социально-опасных элементов христиане превратились в одну из наиболее стабильных формаций римского общества, лояльную императорской власти.

Политеизма??? Suleyman, о чем вы? Где в приведенной ссылке говорится о том, что развитие римской экономики и хозяйства является заслугой религии? Что вы такое городите?

А я разве говорил о том, что римская культура была плоха? Я просил вас привести примеры культурных достижений имперского Рима, которые доказывали бы продолжение прогрессивного развития, а не начало упадка.

Так вы сами же и ответили на вопрос)) А разве даосский пантеон – это не сохранение пережитков более древних религий, поглощенных даосизмом, с добавлением новый персоналий, уже не имеющих никакого отношения к языческим верованиям?

В таком случае я умываю руки. Так как по вашим словам получается, что политеизма в природе вообще никогда не существовало. А сплошь и рядом один только монотеизм или простая демонология.

Я, кажется, по-русски писал - «реформированием в монотеистическом толке»? И еще раньше приводил пример подобного реформирования политеизма на примере западных славян. Вы понимаете разницу между завершенностью процесса установления монополии одного культа, как в случае со Святовитом, или незавершенностью, как в случае с Радегастом? Аналогично в случае с христианством и буддизмом – завершенность и незавершенность. Или отсутствие центрального культа, заменяемого некоей религиозно-философской идеей – в даосизме.

И? По-прежнему не вижу никаких подтверждений ваших слов о переходе к «более прогрессивным мировоззрениям» без отказа от язычества. Данные примеры демонстрируют прямо обратное. Что мы уже видели на примере Аристотеля и его первопричин, включающих в себя в том числе и бога, но отнюдь не в языческом его толковании.

Чем это отличается от «ломки языческого мировоззрения» при развитии философских школ в Древней Греции? Разве что тем, что современный ученый не отказывается от своей веры, в то время как древнегреческий философ вынужден был признавать абсурдность веры в одушевленные стихийные силы природы.

Конечно, своей. Но светская-то интеллигенция откуда взялась? С Марса?
Или, вы полагаете, языческая интеллигенция не из храмов вышла?

Серьезно? Расстреляли? В ГУЛАГ упрятали? Или навели полчища готов, вандалов и гуннов, чтобы спровоцировать крах античной цивилизации и под шумок прибрать все к рукам?

А Египет, надо полагать, располагался на удаленном острове или другой планете? И не был частью Византийской империи? А Византия, видимо, не испытывала ударов готов, гуннов, славян, авар, персов, арабов и т.д. Византия не пыталась преодолеть последствия кризиса, приведшего к гибели Римской империи... Нет, в Византии все было просто замечательно, а в Египте так и вовсе цвели райские кущи – живи да радуйся, философствуй да науку развивай.

И вообще, странно вы как-то читаете. Я разве где-то говорил о том, что «под крылом церкви» непременно и немедленно должен был произойти «взлет науки и прогресса»? Или, что Возрождение – это заслуга церкви? Suleyman, если вы и дальше будете пытаться спорить со своими собственными тезисами, игнорируя оппонента, то не тратьте понапрасну время.

Надо же. Вы уже раскрыли эту тайну и нашли виновных? Поздравляю. Что дальше? Относительно вероисповедания Герострата никаких идей нет?

А какие у них были причины их преследовать, если до 212 г. статус национальной религии доминирующей нации империи был неоспорим?

Интересно, окажись в руках римского плебса изданные массовым (хотя бы пара сотен) тиражом книги, повествующие о том, что земля вовсе не плоская, небо – не купол, а звезды – вовсе не шляпки золотых гвоздей, что Солнце и Луна – это не боги, а небесные тела, подобные Земле и т.д., они и дальше продолжали бы век за веком столь же охотно посещать храмы, слушать россказни жрецов и пополнять храмовую казну своими приношениями?
Хотя нет, о чем это я? Это ж только в средневековой Европе общество было готово к принятию новых идей, способных пошатнуть авторитет церкви и поставить под угрозу ее могущество и благосостояние... А римский плебс... они, наверное, были тупыми скотами, не способными лишний раз пошевелить извилиной... Хм, вот только как это вяжется с представлением Suleyman'а о языческом обществе, как более предрасположенном к переходу к новым прогрессивным мировоззрениям? Что-то тут не стыкуется.

По-моему, объяснено все достаточно доступно. Вы сравниваете позднюю Античность с ее достаточно высоким развитием светских наук и отказом представителей научной интеллигенции от языческого мировоззрения с тем периодом в истории европейской цивилизации, когда аналогичный процесс только берет свое начало. То есть сравниваете старика и молодого человека.

Реформы Эхнатона помним? А реакцию жречества после его смерти?
Или что-нибудь ближе к нашему времени – Титмар Мерзебургский о лютичах:
«Сколько в той стране областей, столько там есть и храмов, и изображений отдельных демонов, которых почитают неверные; но среди них упомянутый город //Ретра-Радегаст, центр культа Радегаста-Сварожича// пользуется наибольшим уважением».

Гельмольд, «Славянская хроника»:
«В те дни произошло великое движение в восточной части славянской земли, где славяне вели меж собой внутреннюю войну... Между ними начался великий спор в первенстве, храбрости и могуществе. Ибо ратари и доленчане желали господствовать вследствие того, что у них имеется древнейший город и знаменитейший храм, в котором выставлен идол Радегаста, и они только себе приписывали единственное право на первенство потому, что все славянские народы часто их посещают ради получения ответов и ежегодных жертвоприношений».

О киевском погроме 983 г., спровоцированном языческими жрецами напомнить?

У вас опять в кране кончилась вода? А почему не наоборот? Или не на влияние инопланетян? Suleyman, это больше похоже на слив.

Из чего вырастает язычество? Из верований первобытного общества. Как рассматривает первобытный человек себя и окружающий мир? Мы, наш род, наше племя – люди, так себя и называем - «люди». Все остальные – не люди, демоны. Позже, по мере нарастания контактов, эта грань стирается. Чужаки становятся такими же людьми, но их боги – это уже не то же, что наши боги, это – враждебные демоны.

А не хватает объективизма признать, что это просто следствие человеческой природы, а отнюдь не какой-то мифической «испорченности» чем-либо?

О, да, языческие жрецы никогда не провоцировали массы на те или иные действия... В 983 г. в Киеве народ сам по себе громил дворы христиан... жрецы тут совершенно не при чем были... их совершенно не волновали поиски Владимиром новой общегосударственной религиозной системы и рост влияния христианской общины... они по этому поводу абсолютно ничего не предпринимали... мирные овечки...

Да что вы говорите? Позвольте в этом усомниться.

Я рад, что вы признали абсурдность вашего собственного тезиса. Уже прогресс. Еще бы вам научиться искать другие причины отсутствия горячей и холодной воды в кране, кроме происков христиан и прочих зеленых человечков :)

В таком случае, это не ученый. Не проводите подмену понятий. Я вам говорю об ученых, которым сохранение веры в бога не мешало делать научные открытия.

Это сообщение отредактировал igore - 04-06-2007 - 15:32

Сравнение болезненности или безболезненности неуместно, поскольку переход к прогрессу в случае нашей цивилизации отнюдь не подразумевает отказ от христианства.

Что до ваших кивков в сторону Рима и Китая...
То в первом случае вы, имхо, так и не смогли продемонстрировать способность Римской империи перейти на новую стадию общественного и научно-технического развития без становления единой нации. Которое, в свою очередь, было невозможно без появления единой религии, каковой не мог стать ни один этнический культ. Дальше уже у вас идут банальные нападки на христианство по принципу – победителя не судят, на нем вымещают зло чем попало и как попало. Некрасиво.

Во втором случае вы сами собственными ссылками подтвердили определенную роль даосизма (как религии, консолидировавшей пережитки множества языческих культов в единую систему) в формировании китайской нации. То есть фактически вступили в противоречие с собственным утверждением: «китайская нация образовалась без сомнительной необходимости в монотеистической религии». При этом, правда, забыв о роли буддизма, являющегося одной из трех мировых религий наравне с нелюбимыми вами монотеистическими.

Так будут ли возражения относительно необходимости для любого древнего общества, находящегося на переломном моменте своего развития, пройти через преобразование существующей религиозной системы – путем упорядочения природного язычества с приведением его к единому пантеону* (подобно Олимпийскому или даосскому), с сохранением этнической привязки, либо полной замены его на надэтническую модель (будь то монотеизм авраамических религий или некая философско-религиозная система (неоплатонизм, гностицизм и т.д.))?

___
* В случае с крещением Руси этот этап был пропущен; не считать же таковым просуществовавший всего восемь лет пантеон Владимира.

Логично.

Добавлю, это скорее философская система, чем религиозная. Что автоматом делает ее ближе к научному мировоззрению либо к деизму (нет слепой веры).

Сулейман "Из ненаписанного" :)

Думаю, во времена Галилея и речи не было о переносном толковании 6 дней творения и прочего. Я рассматриваю это (уход от буквализма) как своеобразный отказ от христианства (переход к метафорическому толкованию религиозных постулатов под давлением фактов, это почти отказ от постулатов :) ).

Не буду спорить, иначе размеры поста снова примут угрожающий характер. :)

Я продолжаю настаивать на том, что даосизм и есть политеистическая религия, а буддизм монотеистической религией не является. :)

За вычетом монотеизма согласен. Природное язычество действительно должно было быть преобразовано для того, чтобы обслуживать нужды большого и развитого общества.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 04-06-2007 - 23:18